Интервью с преподавателем урока “Шахматы”
кандидатом в мастера спорта по шахматам, студенткой психологического факультета Екатериной Ермолаевой.

Группа психоаналитической подготовки к школе “Каракули”  - это уникальное место, где детей готовят к школе, не только пытаясь преподать предмет, но и особым образом рассматривая отношение конкретного ребенка со знанием. Мы взяли интервью у преподавателя урока “Шахматы”, в котором эта специфика становится хорошо понятна. Во-первых, есть разные методики преподавания шахмат. Но помимо того, что это знание можно преподать более или менее эффективно, есть что-то в самом ребенке, как и в любом из нас, что сопротивляется знанию, мы будем называть это его симптомом. В современном мире становится достаточно популярно говорить о “гуманном образовании”, “индивидуальном подходе”, “интересной школе”, но можно предположить, что то, что мешает ребенку учиться - это не столько суровый учитель, дисциплинарный режим, скучная форма и однообразие, потому что и в школах такого типа воспитывались люди, которые потом далеко продвинулись, например, в науке. Скорее, то, чему стоит уделить особое внимание, это то, что Фрейд называл “другая сцена”. Когда ребенок приходит учиться, что происходит “на другой сцене”, как его психическая реальность обуславливает возможность или не возможность иметь дело с новым материалом, с фигурой учителя, с рамками урока и, наконец, с самим знанием.
В этом интервью мы встретим цитату знаменитой шахматистки: “Шахматы для меня это по  большей части психология”, и все-таки можно предположить, что в этом разговоре речь идет не совсем о психологии, как когда говорят о мотивации достижения успеха или избегания неудач, о способности занять позицию лидера и так далее. Речь идет о гораздо более сложном и деликатном подходе к образованию, учитывающем ребенка как субъекта речи, в тот период, когда происходят важные события в его отношениях с языком, он учится читать, писать, или, как в данном случае,  говорить на новом для него языке шахмат, который, как и любой другой язык, имеет сложную символическую структуру. Например, королева в нем - это уже не просто женщина в пышном платье, не фигура, олицетворяющая власть, означающее “королева” сводится к единственной черте - особый способ движения по клеткам доски. Так же конь, слон, король, ладья, пешка. В этом по сути и состоит особенность чтения и письма, буква ни на что не похожа, особенность буквы “А” только в том, что она отличается от буквы “Б” и даже если в некоторых школах и учат, что “Б” - это “Г”, у которой вырос животик, то это искусственно привнесенное в алфавит воображение, никакого животика как структурного свойства у буквы “Б” не может быть.
    

О символической структуре шахмат

Расскажите, пожалуйста про урок “Шахматы”. Как он проходит? Как выстроена последовательность занятий?

Я все-таки базируюсь на том, что помимо образного восприятия, которое рекомендуется детям младшего возраста при изучении шахмат, крайне важно усвоение структур. Естественно, изначально речь идет о каких-то простейших структурах: понятие линий, поля, фигуры, хода фигуры. Если структура усвоена,то дальше уже идет проще усвоение.

Как отличить образность от структуры?

Очень часто рекомендуют детям младшего школьного возраста,чтобы они привыкли к фигурам, давать играть,  что королева - это действительно королева, она обладает платьем, а цвет ее платья соответствует цвету поля на котором она стоит.

Как букве “Б” рисовать животик.

Да.

Цвет платья королевы соответствует цвету, на котором она стоит?

В изначальной позиции. Но это, пожалуй, единственное, что удобно применять.
 
Бывают еще какие-то образы?

Там по идее предполагается, что дети сами будут придумывать и так будут привыкать к фигурам.

Типа пешка ходит пешком и поэтому она ходит медленно?

Даже хуже. Они применяют сказочные методы, где какие-то сказочные шахматы, в которых есть новые фигуры, которые как-то ходят.  Но все-таки то, что мне кажется продуктивным, это когда есть часть занятия, которая посвящена обычной партии, в которой идет игра, но  помимо этого есть часть занятия для решения задач, с которой начинается урок.  И здесь речь идет о простых задачах, где участвуют одна, две, три фигуры, не больше, и, как правило фигуры, подобны. Например, задача, где на доске только король и ладьи или кони. И отдельно изучаются ходы конкретных фигур. То есть не идет поэтапное изучение, как это в классике: дебют, миттельшпиль, эндшпиль, а все-таки сначала решение задач, которые позволяют овладеть фигурой.

Я-то знаю, что тебя еще привел в Каракули вопрос о том, что бывают такие чудеса, что некоторые дети не хотят делать рокировку, хотя и знают структурно, что это такое.

Да.

Некоторые дети, например, не хотят мат.

Да, хотят поиграть дальше.

То есть, как я понял, то, что ты наблюдала в рамках шахмат - это как психопатология обыденной жизни у Фрейда. Это когда есть оговорки, симптомы.

Да, действительно, очень интересно, когда ребенок учится шахматам, терпеливо решает задачи, концентрирует внимание и все это для того, чтобы проиграть. Это, конечно, впечатляет. И, конечно, большой вопрос, что мы здесь видим, что его побуждает это делать. Я думаю, что может побуждать конструкция не из мира шахмат.

Что?

Конструкция не из мира шахмат может побуждать делать такие штуки.

Что это значит: конструкция не из мира шахмат?

Возможно, это что-то про способ наслаждаться.

Да.

То есть некоторая конструкция, которая захватывает и мы это видим на доске.

А если продолжить это размышление, то что значит, великих шахматистов не захватывает? Или как определить вообще шахматиста?  То есть, видимо, мы можем сказать, что в рамках игры в шахматы у человека может возникнуть симптом.
Мы можем так же сказать, что шахматы - это формальный язык.
Язык, да.
Что когда ты осваиваешь язык, на нем можно совершить оговорку.
Да, я тоже хотел сказать про язык.
Да, может возникнуть оговорка и поэтому я хотел спросить, хороший  шахматист - это что?

А что такое хороший лингвист?

Сейчас лучше даже сказать не про лингвистику, а про формальные системы. В рамках формальной системы, формального языка есть некий способ совершать высказывание, допустим, правило вывода. В шахматах мы тоже с помощью правил вывода совершаем некоторые высказывания и тогда можно сказать: шахматы - это абсолютно формальный язык. Казалось бы, игра в шахматы сродни доказательствам в обычной логике, но вдруг возникает момент, когда у детей обнаруживается личный симптом, который как бы с точки зрения формального языка вносит что-то противоречивое.

Тут может быть любопытно, что это обнаруживается на всех уровнях, независимо от того, насколько человек хорошо владеет теорией шахмат, или насколько он хороший практик плюс знает теорию. Вне зависимости от этого обнаруживаются его какие-то особенности. Жужу Полгар говорила: “Шаматы для меня по большей части это психология”.

Кто это?

Чемпион мира по шахматам. Она чемпион как женщина,  и как гроссмейстер, сражается на международном уровне и находится в числе лидеров и среди мужчин тоже.


Мужчины, женщины и шахматы

А в шахматах есть разделение на мужчин и женщин?

Да. Но женщины иногда участвуют в мужских зачетах.

А мужчины в женских?

Нет.

А почему?

Я не знаю.

То есть как в боксе, мужчины с женщинами не играют?
“Мальчики не должны бить девочек”, - так сегодня сказала девочка, которая играла в шахматы.
Ах вот в чем дело! Вот почему на уроке Миша с Ксюшей не могут играть!

Нет, ну кто-то может и есть много гроссмейстеров-женщин, которые борются.

То есть есть асимметрия в этом сообществе, что женщина может участвовать в мужском поединке, но мужчина в женском нет.

Да.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Это очень интересно. Можно подумать, что это общество победившего феминизма.
Мне кажется, что наоборот, феминизм заключается не в этом.
Ну это я утрирую. Прикол в том, что у нас есть мальчик и девочка и возник этот вопрос, можно ли бить девочек. И нельзя. А на турнирах шахматных женщина может бить мужчин и мужчина может бить женщин, если женщина не против. Но если мужчина захочет бить женщин, то нельзя.

На текущих первенствах женщин не представлено, к сожалению. Бывает, что одна - две играют, но это большая редкость. Как правило они участвуют в отдельных зачетах и в отдельных женских турнирах.

Волнительный вопрос.
Да, мы его не обсуждали, и тут он внезапно возник: шахматы и пол. Он фигурировал в одном из случаев, который ты рассказывала раньше. Что пол может вносить в шахматы некие волнения и некие возмущения в эту игру. Проще, когда мужчина играет с компьютером.  Да, это удивительно.

Как правило на начальных этапах развития дети и подростки играют все вместе и только потом девушки, достигшие определенного уровня, они уже уходят в женские турниры.

При достижении половой зрелости.
Да. Все как у людей.
Интересно, что для некоторых шахматистов важной составляющей шахмат является не только это наслаждение формальной логикой, а еще некое желание. Ты сказала про психологию, ссылаясь на высказывание этой женщины - гроссмейстера. То есть удовольствие от игры связано с тем, какие желания у игроков? То есть, если выбор стратегии у игроков руководствуется не только тем, что ты формально прочитал, а еще почему-то тебе хочется поступить так или иначе, когда ты не знаешь как лучше.

Да.

Тебе хочется и ты не знаешь, почему.
Я так понимаю, к этому и сводится еще одна часть, про которую Катя говорила, обучения шахматистов. То, что изучает команда, когда с кем-то играет, это то, как высказывается тот или иной шахматист.

Да.

Потому что по всей видимости есть ситуации, когда мы не можем анализировать четко формально. Это правда или нет? Как это? Это в середине игры или когда это происходит, когда что-то уже менее прописано?

Нет, ну конечно есть счетные машины многочисленные, которые позволяют анализировать партии, счетные машины используются и на гроссмейстерском уровне, но все-таки гроссмейстеры пока еще видят больше, чем машины. То есть они могут делать какие-то ходы, которые машина не рекомендует и выходят на победу.

Еще вопрос, конечно, отношения победы и удовольствия от игры. Мне кажется, что удовольствие от игры связано с победой.
 Да, эта штука возникла на каракулях тоже. Это вопрос хороший по поводу удовольствия.

Сейчас, еще на предыдущий немножечко. Начиная со второго разряда дети, которые готовятся участвовать в турнирах, они готовятся к конкретным игрокам , которые будут участвовать в этих турнирах и это продолжается до гроссмейстерского уровня. Все более или менее друг друга знают. Если появляется кто-то новый, не беда, но готовятся к конкретным противникам. И что касается гроссмейстерских матчей, когда два человека играют друг против друга много партий подряд, они готовятся конкретно к этому противнику, изучая его  предыдущие партии. Ну у гроссмейстеров вообще тренерские команды большие, а ребята второго разряда в лучшем случае вдвоем с тренером. Смотрят предпочтения противника.

Да, то есть пытаются немножко узнать то, что не прописано, то, что на уровне устной речи у этого человека, если такое сравнение использовать. Уловить специфику его речи, то, как он говорит на этом языке шахмат. Действительно, интересный момент.
А про удовольствие и выигрыш?

Может быть все сложно, я думаю. Интересно, что на данный момент не так много исследований в этой области. Как правило, если психологи и психотерапевты добираются до шахмат, то это все сводится к абсурдным, на мой взгляд, вещам из серии: давайте посчитаем, сколько ходов вперед может думать конкретный шахматист. Понятно, что в разных ситуациях это количество ходов варьируется и ничего не дает.

Да.

То есть что-то, но это мало интересно.

Да.

В психоаналитическом ключе есть такие исследования, но они небольшие.

Когда мы обсуждали конкретные клинические случаи, было по крайней мере два способа мыслить победу. Ты можешь победить данного конкретного соперника и ты говоришь: “Я крутой, я выиграл!”. А другое, ты можешь придумать новый ход, то есть твое новое будет звучать как остроумие. Можно победой считать формальную победу, превосходство над данным конкретным человеком, а можно считать победой, когда в данный момент удалось подумать. И вот эти два измерения, два вида удовольствия можно разделить в шахматах. И понятно, что на их пересечении все происходит, иногда одно может свестись к другому, по всей видимости, или как-то еще.

У некоторых детей представление об игре с, как мы это называем, Большим Другим формируется посредством участия в турнирах. Сначала в небольших партиях с друзьями, ребятами в группе сложнее сформироваться вот этому. По крайне мере мне так подумалось, что важно видеть, как шла игра,  кто сколько взял баллов, потому что представление о гроссмейстерах, которые где-то есть и придумывают новые варианты, их команды, оно тоже появляется не сразу. Сначала есть доска и конкретный противник или партнер, что в данном случае синонимы, что тоже забавно в шахматах. В шахматных турнирах часто есть приз за красоту партии, в этом случае приз получают оба противника, независимо от того, кто проиграл, жюри выбирает наиболее красивую партию.

Да, это ужасно интересно, то есть можно наслаждаться в шахматах красотой.

Это как раз поэтому противник становится партнером.

Да, потому что вы творите красоту.

Да. Но для этого нужно анализировать варианты. Уже должен быть введен аналитический анализ партии. Лучше всего его выводить позволяют турнирные партии. Я думаю у нас в Каракулях мы будем вводить мини-турниры с записью очков и анализом партии.

Да, это интересно. А почему ты делаешь такой акцент на записи?

Она позволяет анализировать.Это означает, что с этого момента партия не потеряна в памяти, она зафиксирована, и к ней можно вернуться и посмотреть, что произошло.

Да, то есть в этом языке шахмат есть вытеснение. Когда делаешь следующий ход, то можешь забыть предыдущий и уже не знаешь, как это вышло, как ты к этому пришел. Но когда есть запись, то можно увидеть.

Да. Но есть же еще момент растерянности, когда противник делает неожиданный ход, а ты ожидал чего-то другого и тут все меняется, и это происходит достаточно часто. И на начальном уровне это, конечно, сильно вызывает растерянность.


О Времени

Я так понимаю, что еще время иногда представлено?

Да, да, время обязательно представлено. Это так называемые шахматные часы. Партия ограничена по времени, но контроль бывает разный от 10 минут на партию.

10 минут!

Да, и даже двухминутные играют, есть очень быстрые партии.

Это физически сложно.

Тренировка, да. Вообще шахматы - это сложно физически. Что такое гроссмейстеры, которые играют 6-8 часов одну партию? Это выматывает.

Интересно, что на уроке так сложилось, что там нет сейчас времени. Нет ни конкретного времени урока, ни времени на уроке.

Ну что касается шахматных часов, их просто сейчас еще вводить рано, потому что надо сначала освоить запись и вообще как ходят фигуры закрепить. То есть время всегда вводится позднее, чем ориентировка в пространстве.

То есть время в шахматах - это, грубо говоря, ограничение времени?

Да. И если время просрочено, то противник выиграл. И опять-таки, есть всегда ничья, про которую не надо забывать, ну и еще плюс к тому же мы добавили на уроке судью, то есть фигуру человека, который фиксирует ходы, следит за организацией партии. Я заметила, что это было чем-то новым для некоторых наших ребят.


О Каракулях

Ну можно еще спросить про Каракули. Как ты видишь свое присутствие? В чем дополнительное измерение этого присутствия?

Сложный вопрос.

Потому что все-таки в Каракулях речь идет о том, что это не только образовательное предприятие по той простой причине, что мы еще пытаемся брать в расчет симптом. То есть, соответственно,  у нас функционирует два полюса, это полюс Идеала, то есть мы подготавливаем ребенка к школе, но другой полюс - это полюс симптома, то есть по-хорошему, нам чуть-чуть удается читать с ребенком его симптом и внутри этого совершать какие-то движения.

Да, как я уже говорила, очень мало кто рассматривает вопрос желания в контексте шахмат и Каракули на данный момент являются единственным, на сколько мне известно, местом в русскоговорящей среде, где этим занимаются.

Тем не менее вопрос остается, в рамках какой структуры ты хочешь исследовать желание. Потому что как эта женщина Полгар сказала, что шахматы - это психология. И она, понятное дело, будет исследовать желание в рамках психологической победы над противником или в рамках того, чтобы сказать, чего этот противник хочет. В психоанализе, в свою очередь, исследуют желание, как желание вытесненное, бессознательное, которое может быть высказано и тогда происходят некоторые вещи, имеющие последствия для симптома.

Да, но на мой взгляд это и происходит в шахматах: есть какая-то логическая структура, пространственная структура, которую начинающий шахматист не видит, игнорирует или какая-то ловушка, в которую он все время попадает и что-то не позволяет ему это видеть. И, возможно, эта конструкция проявляется не только в шахматах.

Спрошу как журналисты спрашивают. Как бы вопрос – полуинтерпретация: я читал у Фрейда книжку, которая называется «Техника психоанализа», кажется, где он говорит, что искусство психоаналитика – это тоже самое, что игра в шахматы. Он говорил, что психоанализу так же как и игре в шахматы нельзя научиться.

Мне тут вспоминается Высоцкий.

Я просто подумал, вдруг это вытеснено, вдруг ты в детстве читала эту книгу и подумала, чтобы стать психоаналитиком, надо научиться играть в шахматы, ты же учишься на психологическом факультете.

Да. Мне вспомнилось, как Высоцкий реагировал на журналистов в последние годы своей жизни, он говорил: “Я не буду давать интервью журналистам, потому что вы задаете неправильные вопросы и неправильно их интерпретируете”. Но это так, сходу вспомнилось, а вообще интересная цитата. Я могу пофантазировать о том, что имел в виду Фрейд, но мне бы очень не хотелось. Но вообще в обывательском представлении, как говорят, популярная фраза среди шахматистов: «Насколько ходов вперед ты думаешь». Считается, что шахматист должен удерживать у себя в голове различные варианты развития событий дальнейших и предполагать, что выстроит его противник, и что ему интересней, какой вариант отмести, а какой вариант принять.


Компьютер, человек и шахматы

Насколько я понимаю фразу Фрейда, он говорит, что не возможно технологизировать, потому что все равно есть момент, когда ты к чему-то не можешь быть готов, что сейчас разворачиваются события.

С одной стороны да, но в последние годы, скорее сейчас уже десятилетия велась очень активная дискуссия о том, что у шахмат нет будущего. Я с этим категорически не согласна. Речь идет о компьютерах, о счетных машинах, которые обыгрывают человека на данный момент.

То есть сейчас это уже факт?

Да, сейчас это уже факт. Опять таки, обыгрывают не всегда, это зависит от состояния, в котором гроссмейстер пребывает, но принято считать уже, что счетная машина обыгрывает.

И что дальше?

Скептики говорят, что в будущем соревнования будут в лучшем случае между двумя машинами, какая лучше просчитает, но при этом конечно же люди, которые придерживаются этой позиции совершенно не учитывают вот это самое желание. То есть они сводят все к некоторому просчету комбинаций, просчету ходов и конечно это крайне малое отношение имеет к игре конкретных людей.

И к красоте партии уж точно.

Да.



Да, и все-таки, можно услышать более развернутую критику конца шахмат, который предвещает технология? То есть ты говоришь, что ты считаешь, что шахматам не настанет конец.

Это сложно. Конечно, это надо сформулировать.

Зачем люди играют в шахматы? Ведь появление этих машин не отменяет повода играть?
Мы могли бы сказать, что играют для удовольствия и вопрос в том, наслаждение шахматиста и наслаждение машины - это одно и тоже? То есть машина просчитывает и наслаждается просчетом, а человек?

Шахматист он что делает? Он свою психическую данность реализует на доске.

Машина тоже.

Важный момент, что человек может выучить хорошо правила, варианты. Человек может посадить сад, где все деревья могут быть идеально симметрично расставлены. И меня это пугает. Меня пугают люди, которые говорят, что машины будут играть в шахматы, а люди нет. Это идеальный мир, который на мой взгляд пахнет плохо. Можно увидеть красоту и в той партии, которую машина выстроит, но она не будет ее туда закладывать в том понимании, в котором мы говорим о красоте. Здесь скорее речь идет о ценности ошибки.

Да, похоже, что в этом дело.


Зевок

Я видел описание партий очень коротких в газетах и там были такие комментарии: “Зевок!”

“Грубый зевок!”

Зевок - это когда ты зевнул фигуру?
“Обидный зевок!” Да, и эти моменты мне казались наиболее острыми и самыми интересными. И потом объяснялось, что тот, кто сделал зевок выиграл, несмотря или даже благодаря этому зевку. Самые разные бывали ситуации.
То есть компьютер не зевает?
Нет. Досадный зевок и он привел к выигрышу или не привел к выигрышу, но это некая драма и,  когда видишь эту запись,среди этих буковок и циферок восклицание : “Зевок!”, это был особый момент. Иногда еще бывало: “Красивый ход!”
На Каракулях был такой момент, когда Катя говорит: “Миша зевнул фигуру”, и потом она совершает спасение этого зевка, но, со всеми ее разрядами, Катя, спасая зевок, допускает зевок еще больший, так что Миша проигрывает. То есть, несмотря на то, что она заступилась за этого мальчика, хоп!  Да, тогда это другой тип речи, другой тип игры, если понятие “зевок” удается сохранить и оно становится в этой игре объектом. Да, можно на этом остановиться, мне кажется.